O naravi, izhajanju iz svojega bistva, o najboljši družini, o skupinah, bolj dojemljivih za hepatitis in AIDS, o kompromisu, ki to naj ne bi bil ... Pogovor v kontekstu družinskega zakonika s podpredsednico stranke NSi Alenko Šverc. 

Preden se konkretneje lotiva družinskega zakonika, bi vas prosila samo, da mi pojasnite nekaj iz programa vaše stranke. Sama tega namreč nisem razumela, vi pa mi boste navedbo najbrž znali pojasniti ... 

Ni nujno, saj nisem odgovorna za celoten program. 

No, ste podpredsednica stranke ...

Ja in mislite, da znam program na pamet? (smeh)

Ne, ne, ste ga pa najbrž prebrali in stojite za njim.

To pa vsekakor. 

Skratka, v programu stranke imate zapisano, da “/s/tranka izhaja iz krščanskega izročila in odgovornosti posameznika pred Bogom in bližnjim.” Mi lahko to pojasnite? Kaj pomeni biti odgovoren pred Bogom? Ne razumem oz. ne poznam nikogar, ki bi mu Bog kdaj že naložil kakšne sankcije. 

To pomeni, da kristjani verjamemo v prisežno bitje, ki mu je ime Bog, če se malo pohecam (smeh). Svojih odnosov ne uravnavamo samo v odnosu do bližnjega, ampak imamo ključne poudarke v odnosu do Boga, narave, sebe in bližnjega. Te štiri relacije so za nas, kristjane, pomembne za uravnavanje življenja.

Sama iz previdosti zavzemam bolj agnostično, ne ateistično držo, prihajam pa iz precej tradicionalne družine - s katero ni nič narobe, dokler se ne postavlja kot edina prava, da ne bo pomote - ki je med drugim poskrbela za to, da sem nekoč obiskovala verouk in tam nam je bilo rečeno, da ima bog rad vse ljudi. A ni tako?

Seveda. Tudi homoseksualce, če mislite napeljati na to. 

Absolutno želim nadaljevati v tej smeri, imate prav. Namreč, tudi v programu imate zapisano, da stojite na strani vseh tistih, ki potrebujejo pomoč in solidarnost za človeka vredno življenje in da si prizadevate za pravičnost in enake možnosti. Kako to velja v praksi, ko govorimo recimo o vaši drži glede družinskega zakonika?

Ravno to. Na področju šolske zakonodaje to pomeni, da imajo otroci s posebnimi potrebami ene potrebe, nadarjeni otroci imajo druge potrebe itd. Enake možnosti ne pomenijo enakih kalupov za vse. Glede na naravo in potrebo posamezne osebe se uravnava zakonodaja in njene potrebe. To so enake možnosti. Če izhajam iz šolske zakonodaje, to pomeni, da se lahko tudi otroci s posebnimi potrebami, glede na njihove specifične omejenosti, tudi uresničujejo kot ljudje. 

Dobro, bolj sem želela, da bi se približali družinskemu zakoniku, namreč: na eni strani stojite na strani vseh tistih, ki potrebujejo pomoč in solidarnost ...

Seveda.

... hkrati pa zavračate enakopravnost partnerske skupnosti z zakonsko zvezo med moškim in žensko, ko govorimo na primer o pravici do posvojitve otrok. 

Ja, seveda. Izhajamo iz koncepta naravnih potreb, tistega, kar je nekomu dano. Tu veljajo tudi naravne samoomejitve, človek ni absolutni Bog, ni absolutno bitje, ki bi lahko delalo karkoli, kadarkoli in kjerkoli. Tu gre za naravne, biološke omejitve, ki se jih nisem spomnila jaz. Če odmislimo krščanstvo, ima narava v sebi postavljene določene zakonitosti. Prvi argument, ki ga mi in tudi drugi zagovarjamo, je biološki argument. Ženska in moški ni enako moški in moški ali ženska in ženska. Nič nimamo proti temu, če skupaj živita dva moška ali dve ženski, posledice te odločitve pa so drugačne od tistih, ki jih prinaša skupnost moškega in ženske, iz odnosa katerih lahko nastane tudi otrok. Iz odnosa moški plus moški otrok ne more nastati, to je povsem naravna zakonitost in ni nekaj, kar bi priletelo iz neba (smeh), če tako bolj preprosto govorimo, ker tu bolj klepetamo.

Em, ne. To je povsem resen intervju in prosim, da ga tako tudi vzamete. 

Ja, vem. No, kar hočem reči v zvezi s temi primerjavami je to, da gre tu za biološke zakonitosti, iz katerih izhaja različnost in ker je različnost že v tem bistvu, iz tega nadalje izhajajo tudi različne stvari in potrebe. 

Če vas prav razumem, za vas obstajata ženski in moški spol. 

Ne samo za nas, upam da za vse obstajata moški in ženski spol (smeh). Nisem še slišala, da ne bi obstajala dva spola. Ne vem, kakšno teorijo želite razviti. 

Nobene hude teorije, želim vam postaviti čisto biološko vprašanje, in sicer: katerega spola je za vas recimo hermafrodit?

Ne vem, kaj to je. 

Hermafroditi so dvospolniki. Gre za osebe, ki imajo tako ženske kot moške spolne organe. 

Ja, saj poznamo tudi te zadeve, vendar me tu sprašujete o eni čisto strokovni zadevi, ki jo med sabo opredeljujejo strokovnjaki, zdravniki in biologi. Tega ne poznam v detajle, dejansko pa, če hočeta ustvariti novo življenje, v naravi obstajata ženski in moški spol. Tako je pač nastavljena naša populacija, v biologiji seveda še poznamo kakšne druge možnosti. Ko tu govorimo o družinskem zakoniku in če želimo priti do družine, potem pač moramo izhajati iz moškega in ženske in to je biološki argument, psihološki pa so seveda drugi. Glede na to, da imate pripravljena določena stališča, ste najbrž brali v Dnevniku ... 

Dajmo še malce ostati tukaj. Četudi med dvema moškima ali ženskama po naravni poti otrok ne more “nastati”, zakaj ne bi dva moška ali dve ženski imeli pravico do posvojitve otroka?

No, če želim govoriti še o ostalih argumentih, se mi zdi smiselno izpostaviti to, o čemer je pisal Ščuka (op. a. Viljem Ščuka je zdravnik, specialist šolske medicine in psihoterapevt), ki ga dobro poznamo v slovenskem prostoru. Ne vem, ali naj preberem, kar je on napisal o spolnih vlogah?

Ne, ni potrebno, lahko povzamete s svojimi besedami. 

V intervjuju, ki ga je dal za Dnevnikov Objektiv, pravi, da sta za zdrav razvoj otroka potrebni dve osebi, moški in ženska. Ženska je tista, ki otroku daje predvsem ljubezen in toplino, model moškega pa prinaša predvsem odgovornost. Podobno se sprašuje tudi družinski psihoterapevt Žorž (op. a. Bogdan Žorž je psiholog in psihoterapevt): ali je lahko istospolno usmerjen moški dober oče? Seveda je lahko, vendar, ali je lahko tudi dobra mama? To pa je vprašanje, saj moški izhaja iz svojega bistva, svoje narave, svojega odnosa do otroka, ki je drugačen od ženskega, s katerim se dopolnjujeta. Otroci za svoj zdrav razvoj osebnosti in sposobnosti potrebujejo oba modela, da lahko v življenju uspejo. Vsaka družina ima seveda tudi svoje minuse, vendar se mi zdi, da je na ravni razvoja identitete in lastne podobe, družina z očetom in matero najboljša.

Če smo ravno pri tem: o moški in ženski funkciji, ki ste jo izpostavili tudi v Pogledih Slovenije, govori tudi psihoanaliza, vendar pa psihoanalitiki teh funkcij ne vežejo na spol. “Oče” je tisti, ki naj bi nekako zagotovil triumf principa realnosti nad principom ugodja. To se dogaja v okviru razreševanja ojdipovega kompleksa, v katerem mora otrok opraviti identifikacijo in objektno izbiro. No, ne bova o podrobnostih, ampak rezultat tega procesa, tako psihoanalitiki, naj bi bil na koncu spol. In že Freud je tu definiral 8 spolov, to veste?

Ne vem, kaj bi radi razvili iz tega. 

To, da spol, na način, kakor ga definirate in moški in ženska, kakor ju vidite, nikakor nista potrebna za zdrav razvoj otroka.

Govorite o psihoanalitikih, jaz sem govorila o psihoterapevtih, ki se ukvarjajo z družinskimi terapijami. V teorijah si seveda lahko nasprotujemo in vedno poiščemo kakšno kontradiktorno teorijo, večina pa bo vztrajala - in tako je postavila tudi narava - da sta mati in oče tisti dve stvari, ki sta v življenju otroka izredno pomembni za njegov razvoj. Takšno je moje stališče, vi pa lahko vrtate in lahko se gremo same teorije. V tem primeru lahko grem na internet, vi mi pošljete vprašanja in vam odgovorim s svojimi teorijami.

Ne, vprašanj ne pošiljam in navezujem se zgolj na to, kar je bilo rečeno in temu nasproti postavljam druge argumente. 

V redu, sama pa še zmeraj zagovarjam biološki, naravni argument ter psihološki, identifikacijski moment, ki je izredno pomemben za zdrav razvoj otroka. Tretja stvar, ki se mi zdi zelo zanimiva in s katero sem se seznanila pred kratkim, ko sem prebirala te zadeve, pa je naslednja: v slovenski ustavi piše, da zakonska zveza oziroma družina izhaja iz moškega in ženske, medtem ko ta zakonik v središče postavlja najprej otroka in šele nato odrasle osebe. Tu gre torej za pravi preobrat paradigme, ko družina ne izhaja več iz moškega in ženske ter nato otrok, ampak v središče družinskega življenja postavi otroka. Mislim, da morata najprej obstajati dve zreli osebnosti, od tu naprej pa izhajajo otroci in urejanje drugih stvari. Danes govorimo tudi o permisivni vzgoji, ko nihče ne ve več, kdo je kdo, kdo o čem odloča, govorimo samo o pravicah otrok in bojim se, da se družinski zakonik vrti zgolj okoli otroka, namesto očeta, matere in otroka. 

O permisivni vzgoji in pogojih, ki so do nje pripeljali, raje ne bi podrobneje, dajte mi samo povedati, kakšno vezo ima to s homoseksualci? Kaj je tu spornega? 

Gre za družbeni eksperimet, o čemer govorijo tudi raziskave, ki so jih delali.

Raziskave kažejo, da otrokom, ki odraščajo v partnerski skupnosti, kakor zvezo med homoseksualcema definira družinski zakonik, prav nič ne manjka. 

Glejte, če želiš neko hipotezo postaviti kot tezo, jo moraš raziskovati dolgo. Daleč smo še od tega, da bi lahko govorili o družbenem procesu, v katerem ti otroci odrastejo in imajo svoje otroke, na podlagi česar bi lahko postavili tezo. Nobena raziskava ni spremljala dovolj velike množice in dovolj kritično, da bi iz te hipoteze, ki lahko kaže na neke pozitivne trende, našla tudi negativne, recimo bolezni in vse stvari ...

Kakšne bolezni?

Zdravstvene probleme, hepatitis, najbrž berete o tem.

Čem? Da lahko otrok zboli za omenjenim, ker ga vzgajata homoseksualna starša?

Ne, ne. Govorim o zdravstvenem stanju in boleznih, recimo AIDS-u, za katere so, sodeč po raziskavah, ene skupine bolj dojemljive kot druge. Kar želim povedat je, da nekaj raziskav, narejenih na tem področju, ne more iz hipoteze narediti že tezo. Lahko nekaj dokazujejo, vendar resnih sprememb družinskih konceptov na parih skupinah ne moreš dokazovati in o njih soditi po kvaliteti, ki naj bi bila enakovredna heteroseksualnim družinam in seveda tudi obratno. Skratka, iz hipoteze ni mogoče takoj izpeljati tudi teze. 

Dobro, na tej ravni bi zaključila, če še imate kakšno vprašanje, vprašajte.

Ja, še imam, če lahko, seveda. Glede na povedano, sklepam, priznavate zgolj družine z očetom, matero in otroci, ne priznavate pa tudi enostarševskih družin ...

Priznavamo in veliko krivico nam delate s to trditvijo. Govorimo o očetu in mami, ne o tem, da morajo biti poročeni. Prosim, če nehate zavajati javnost in nam tega ne podtikate, ker ne drži. Bodimo natančni, nasprotujemo zgolj posvojitvi otrok istospolnih parov. 

Pa saj zakonik homoseksualnemu paru pravice posvojitve niti ne daje.

Vem, gre za posvojitev biološkega otroka. V tem primeru gre v bistvu za biseksualne skupnosti: najprej sem recimo poročena z moškim, imam z njim otroka, nato pa se odločim, da bom živela z žensko in po tem družinskem zakoniku to lahko storim. Ta otrok, biološki, že ima očeta in mamo. 

No, saj to želim povedati. Družinski zakonik omogoča zgolj posvojite biološkega otroka. Zakaj mu torej nasprotujete?

Bodimo natančni, najprej so bile dovoljene posvojitve vseh otrok, nato pa se je to spremenilo in prišlo je do zapisa, ki je dovoljeval posvojitev bioloških otrok. In tu ni bilo nobenega kompromisa, saj se mi tudi s tem nismo strinjali. To, kar pa je npr. predlagala Družinska pobuda, je bil poskus iskanja kompromisa, ampak to bi se morali pogovarjati z njimi. 

Se vam zdi kompromis nekaj, za čimer stoji ozka skupina ljudi? Se vam zdi kompromis jemati že veljavne pravice, ki prej sploh niso bile sporne?

Katere pa naj bi bile odvzete?

“Kompromisna” rešitev govori oziroma je govorila o ukinjanju zunajpartnerske skupnosti, pa o enakih pravnih posledicah partnerske skupnosti s tistimi, ki jih ima zakonska zveza le, če zakon tako določa. Meni se to ne zdi kompromis.

Mi smo se bili pripravljeni pogovarjati o kompromisnem predlogu. Vse, kar je bilo v njem zapisano, se nam ni zdelo sprejemljivo. Družinska pobuda je dala izhodišča, na katerih naj bi se začel nadaljni pogovor in zdelo se nam je dobro, da še zadnjič poskusimo, se usedemo, ohladimo in ugotovimo, v katerih točkah lahko vsak še malo popusti, kje je še kaj maneverskega prostora. Mislim, da bi se o teh stvareh lahko dogovorili. Poti, o katerih bi se še lahko dogovorili, obstajajo, ampak škoda, da vsi niso pokazali volje za to. 

No, zdi se mi, da sedaj vi želite v slabo luč spraviti tiste, ki so pripravljali družinski zakonik in ...

Pa a vi, kot novinarka, zagovarjate družinski zakonik? 

Seveda, absolutno ga zagovarjam. 

V redu. Vidim namreč, da nastopate s te pozicije. Novinar bi naj bil nevtralen.

Mislim, da nevtralnost ne obstaja in da je opredeljenost dolžnost novinarja ... 

In profesionalen.

... in skušala sem nastopati predvsem z argumenti. 

Ja, seveda, samo čutim te vaše poudarke (smeh). 

... Se opravičujem, sedaj mi je ušlo vprašanje, ki sem vam ga želela postaviti ...

Tudi jaz se vam opravičujem. 

Dobro. Vem, da sem vas zgoraj, ko sva zapadli v temo “narave”, želela vprašati še tole: najbrž se strinjate, da celibat ni nekaj naravnega, pa vendar ga ne preganjate. 

Sploh ne vem, kakšno vezo ima to s tem in na to ne bi odgovarjala. Lahko imava enkrat teološko temo, če želite, povezave z družinskim zakonikom pa tu ne vidim. 

Ne gre za neposredno povezavo. Gre pač za to, da intenzivno branite “naravo” in da je ta argument problematičen, ker hkrati branite tudi krščanske, “nenaravne” oblike. 

Vidim, da malce oziroma precej mešate stvari (smeh). Saj pravim, če želite, lahko imava kdaj tudi teološko debato.

No, če smo ravno pri mešanju hrušk in jabolk in da zaključiva (op.a. Da zaključiva oziroma pogovor nadaljujeva kje drugje, so naju vmes prosili že dvakrat, saj je bil prostor, v katerem sva se pogovarjali, rezerviran za drug dogodek): na Pogledih Slovenije ste, ko ste govorili o napredku družbe, nastopili proti kontracepciji in pravici do splava ter jo primerjali z uporabo pesticidov. 

V zvezi s tem sem se želela navezati na razpravo Žorža in povedati to, da si je družba velikokrat privoščila razvojne paradigme, ki jih je prodajala kot napredne in odlične, tudi na področju pesticidov. Gre pač za to, da je kemija razgradila naravo in da se nam danes določene stvari vračajo. Morda sem malo prehitro potegnila povezavo s kontracepcijo, vseeno pa gre tu za vnašanje kemije v človeka. Ključno, kar sem želela povedati, je to, da določeni družbeni eksperimenti nujno ne prinesejo pozitivnih rezultatov in človek potem naredi korak nazaj.