Dmitrij Gramotnik je ravno polagal cvetje v spomin na Alekseja Navalnega, ko sva se srečala pred nemškim veleposlaništvom v Ljubljani, ki je izza njegove ograje bilo postavljeno žalno obeležje. Potem sva šla, se pogovarjala in nastal je članek o političnih razmerah v Rusiji, primerjalno tudi pri nas in drugod. Proti koncu članka in v naslovu pa so besede starejšega para iz Rusije, moža in žene, ki sta se nekoč zatekla k nam.

Navalni ni mogel drugače

Ste Rus, novinar? Zakaj se je Navalni leta 2020 vrnil v Rusijo? Odločitev je bila videti samomorilsko. In zakaj je žalno obeležje postavljeno v Ljubljani ravno pred nemško ambasado?
Slika 1. Dmitrij Gramotnik 2. marca 2024 v Ljubljani. Foto: Judita Trajber

Rus sem, delujem tudi kot novinar in član gibanja СЛОВО2, vendar danes (2. marca 2024, op. a.) pri memorialu nisem bil kot novinar, temveč kot državljan Rusije, ki izkazuje čast svojemu sodržavljanu, žrtvi ruskega režima, ki je bil včeraj predan Zemlji.
Ko se je razvedelo, da je Navalni umrl (16. februarja 2024, op. a.), so ljudje tudi v Ljubljani prinašali cvetje k ruski ambasadi, a ga tu čez dva dni ni bilo več, nekdo ga je uničil, odstranil je plakate s podobo Navalnega in vse tja položene prijazne spominke. Ob nemški ambasadi prav tako niso pustili memoriala čisto pri miru, saj se iz posnetkov nadzornih kamer vidi, kako pridejo tja neki ljudje v črnih kapucah in uničujejo.

Slika 3. Naključna sogovornika iz zaključnega dela tega članka (na sliki desno), 2. marca 2024 pred žalnim obeležjem Navalnemu v Ljubljani. Foto: Judita Trajber
Prostor memoriala izza ograje nemške ambasade (slika 2) smo izbrali ruski državljani. Tako smo posredno izrazili tudi zahvalo Nemčiji, da je leta 2020 rešila življenje Navalnega, saj bi že takrat umrl od strupa Ruske tajne službe (FSB)3.

Večina Rusov, podobno kot vi, meni, da je bila vrnitev Navalnega iz Nemčije v Rusijo samomorilska. Tragični konec, ki se je res zgodil, je bil viden vnaprej. Videli so ga vsi, tudi Navalni sam. Ampak on ni mogel drugače. Kot resnični domoljub Rusije je smatral, da se ne more iz tujine boriti proti korupciji, proti Putinovi zločinski oblasti. Da se lahko bori samo v Rusiji. Rusija je njegova država, njegova domovina, ni je mogel zapustiti. Hotel je pokazati Putinu, da se ne pusti ustrahovati. Vrnitev je bila njegova odločitev, katere posledice je povsem razumel.
Po vrnitvi Navalnega v Rusijo, so ga obsodili za nek kakor gospodarski kriminal, ali kaj?

Če bo kak veščak za gospodarsko kriminaliteto pozorno pregledal proces, s katerim je bil Navalni obsojen, bo videl, da je šlo za zločinski proces kot tak. Nobenih dejstev ni. Ne gre za delo pravice in resnice. Seveda pa bi bil fiasko, če bi Putinova oblast obsojala človeka neposredno zaradi politike, sicer pa je zdaj že tudi to mogoče, kajti po začetku vojne v Ukrajini, so sprejeli zakon, ki omogoča represijo nad državljani zaradi izražanja mnenja.4 Zato naredijo s tekmeci ali aktivisti/novinarji raje tako, da jih obsojajo za gospodarski kriminal ali za droge, sploh slednje je zdaj zelo popularno.

Sodni procesi Šiti z belimi nitmi

Če ni možno za gospodarski kriminal ali za droge, pa za »norost«, poznam primer. Tudi sicer ni težko podtikati tistega, kar se počne praviloma na skrivaj; nasprotnega pa, da gre za podtikanje, je težko dokazovati. Svoje naredi tudi senzacij željno časopisno bralstvo. Ljudje hitro pomislijo: mogoče pa je res … nikoli se ne ve … ipd.
Pred ukrajinsko vojno je tekel v Rusiji prav en tak na drogah temelječ kazenski proces proti preiskovalnemu novinarju in poročevalcu o boju proti korupciji, Ivanu Golunovu. Golunov je delal za neodvisno revijo Meduza.5 Zločinska oblast je hotela tudi njega povezati z drogami, dokazil seveda ni bilo. Vseeno so ga nameravali obsoditi, le da so se takrat v njegovo bran široko razpisali novinarski kolegi, res se je veliko pisalo po medijih. Nastal je škandal. Zainteresirani tožilci so uvideli, da stvar ne bo šla gladko skozi. Golunov je bil rešen, toda večina drugih, ki niso tako znani ali obdani z novinarskim tovarištvom ali če njihova nedolžnosti ni dovolj poznana, gre v zapor. To je bilo še pred cenzuro, torej v nekoliko boljših časih. V Rusiji imamo reklo za tovrstne procese – takšna sta bila tudi procesa Kirovles in Yves Rocher, izpeljana proti Navalnemu – Šiti z belimi nitmi.

Ljudje v Rusiji se bojijo drug drugega

Evropsko sodišče je reklo, da mora Rusija plačati Navalnemu odškodnino, ampak Rusija tega sodišča ne upošteva. Tudi ne mora, če gledamo čisto formalno. Ali ni predvsem naloga vas, Rusov, da izboljšate razmere v svoji državi, tudi bolj častno je videi, kot če bi vam druge države govorile, kako pa kaj. Te naj pomagajo samo, če vi tako hočete. Ne samovoljno. Se ne spodobi. Ni spoštljivo. Nekatere Iranke, na primer, lahko vzamemo za zgled političnega delovanja iz izseljenstva. Ena od teh je režiserka Nahid Persson. Lani ji je Amnesty International Slovenije podelila nagrado za najboljši film na temo človekovih pravic, Bodi moj glas.6 Letos je to nagrado dobila makedonska režiserka Kumjana Novakova za film Tišina razuma.7

Da, popolnoma se strinjam, da je naloga Rusov poskrbeti za boljšo Rusijo. Problem je v tem, da rusko ljudstvo, tako doma kot v tujini, tlači neka bolečina. Rusi so zelo trpni, pasivni. To je kot … kot neka depresija. Depresija zato, ker ne morejo nič narediti. Obstaja dobro reklo tudi za to: Pusti me pri miru. Razumete? Ah! pusti me pri miru! Samo da imam hrano, streho nad glavo …

Tudi pri nas v Sloveniji je precej tega, še največ na vzhodu, če ne štejemo tamkajšnjega nadvse aktivnega udejstvovanja nacio-totalitarističnega tipa.

Da, povsod je, razumem. Država zatira, ne more drugače. Ampak v Rusiji se ljudje bojijo drug drugega. Ni zaupajo si. Ruska družba je zelo, zelo raztrgana. Ni vezi. Tudi družine so raztrgane. Mogoče na vasi malo manj, toda v mestih, tam misli vsak samo nase. Prevladuje tisti atomičen »Delaj kar hočeš, samo ne moti me.« Več kot trideset let je že tako.

Razumem. Kako je prišlo do tega?

V začetku dvajsetega stoletja so prišli do oblasti boljševiki, ki so porušili prejšnji režim, monarhijo. Ne rečem, da je monarhija super, ne, moje razmišljanje ne gre v to smer. Povedati želim, da so komunisti porušili tradicijo, porušili življenjski pogled, cerkev, porušili družinski vezi, vse, vse so porušili. Potem pa, oh, veliki teror in več kot petdeset let zatiranja, prisile, onemogočanja. Oblast je vcepila v človeka miselnost, da človek, če ni ravno oblastnik, ne more nič, da mora samo molčati, samo delati, če ne, bo šel v zapor. Rusi, če krivi ali ne, so morali v zapor. Tam so bili izpostavljeni torturi, kakršno je trpel tudi Navalni. Kar sedemindvajsetkrat so ga zaprli v betonski boks, ШИЗО (šizo).

To je stalinski režim. Kaj pa vmes, ko je prišel do oblasti recimo Gorbačov?

Po Stalinu in še pred Gorbačovom, so prišli Berija, Hruščov, Brežnjev, Andropov, ta je bil poprej vodja KGB-ja. Na ruskem portalu Insider – ta ne počne tistega, kar počne slovenski Insajder – so nedavno objavili preiskovalno poročilo, da gre v primeru Andropova za človeka, ki je v Rusiji nadzoroval vse časopise, vse kanale televizije, in tako naprej, ukvarjal se je z uničenjem neodvisnih medijev. Putinov človek je, pravnuk Sergoja Ordžonikidzeja. Ordžonikidze je bil eden od voditeljev Sovjetske zveze. Kriminalec. Stalinov sodelavec.

Slika 2. Ruska aktivistka 18. febr. 2024 pri memorialu Navalnemu v Ljubljani. Foto: Dmitrij Gramotnik

V nužnoje vremja v nužnom meste

Gotovo je bil zelo pameten kriminalec, saj take si radi volijo voditelji za svoje pomočnike, kaj pravite?

Mislim, da je šlo bolj za splet okoliščin. V Rusiji imamo tudi za ta pojav reklo: V nužnoje vremja v nužnom meste (В нужное время в нужном месте). Ob pravem času na pravem mestu. Razmere so pomagale kriminalcem, roparjem, morilcem priti do oblasti. Ti ljudje ne bi smeli biti voditelji, saj so razčlovečeni. Zdaj je, kot je. Zakaj to pravim? Zakaj govorim o Sergoju Ordžonikidzeju? Zato, ker ravno on dobro kaže, kako se oblastovanje v Rusiji ni spreminjalo. Oblast je v Rusiji v rokah tistih ljudi, ki so bili pri Stalinu, v NKVD, potem v KGB, to so isti ljudje, isti morilci. Spremenili so le svoje politične nazive. Prej so si rekli, da so komunisti, zdaj da so demokrati, toda v Rusiji ni demokracije.

Kaj pa na začetku zdajšnje Ruske federacije, ki je izšla iz Sovjetske zveze, ali niti takrat ni bilo zametkov demokratične ureditve?

Samo tri štiri leta po razpadu Sovjetske zveze, saj je že Jelcin, ki je bil prvi predsednik demokratične Rusije, v protestnike streljal z vojaškimi tanki. V svoje nasprotnike v ljudski skupščini, si lahko predstavljate? Seveda je to diktatura. Z orožjem. Ne moreš z orožjem urejati demokracije. To je bil konec demokracije v Rusiji. Potem je šlo samo na slabše, vse do zdajšnjega trenutka. To, kar je zdaj, ni presenečenje, temveč logična posledica. Vsi demokratični instituti so korak za korakom uničeni. Do leta 2000, ko je prišel do oblasti Putin, je šlo zelo počasi, z njim pa zelo hitro. Začel je z uničevanjem časopisja in onemogočanjem političnih tekmecev. Sočasno so se začeli kazati rezultati desetletje prej začetih gospodarskih reform in koristi od višjih izvoznih cen nafte; Putin je te uspehe prikazoval kot svoje zasluge, ah, dal je narodu hrano, varnost. In narod je rekel, okej, Putin, delaj, kar hočeš, mi bomo pojedli, pospali, vse je v redu. A zadaj se je skrivala pošast, katero ljudje dotlej niso uzrli. Počasi, počasi so sprevideli, da nimajo raznolikih medijev, nimajo raznolikih politikov, nimajo raznolikih mnenj, ničesar nimajo, imajo samo Putina in njegovo Enotno Rusijo.

Pripadniki Putinove stranke zaščiteni s posebnimi pravicami

Kako ljudje gledajo na Putinovo stranko Enotna Rusija in kako na njeno članstvo? Imajo tudi njeni pripadniki ugodnosti nedotakljivih interesnih skupnosti, podobno kot pri nas ponekod na lokalnih ravneh, kjer se je ohranilo pozicijsko enoumje?

Člani Putinove stranke so zaščiteni. Miselnost običajnega človeka je, da gre samo za politiko, ta pa da ni zanj. Se ga ne tiče, medtem pa so pripadniki vladajoče politične stranke navzoči povsod! V uradih, šolah, bolnišnicah, institutih, povsod. Nihče ne sme govoriti kaj protivnega, ne da bi ga odstranili z dela ali ga poslali v zapor ali mu zaplenili imetje ali povzročili kake druge težave. Zelo podobno je bilo v času Sovjetske zveze. Če hočeš službo, poklicno napredovanje, moraš v partijo. Ne prideš nikamor, če ne vstopiš v Putinovo Enotno Rusijo. Vse poti so ti zaprte.

Negativna selekcija

Vrata za napredovanje po sposobnostih torej niso odprta. Če se najde kdo, ki bi hotel drugače, si oblast najbrž ne pomišlja preveč s kakšnim »procesom«. Saj tako je bilo tudi v primeru Navalnega, odkar se mu je začela večati podpora med ljudstvom. Ampak, vsakdo lahko vstopi v ta enostrankarski režim, v to stranko. Zakaj pa vi niste vstopili? Na primer.

Problem je v tem, da človek, ki ima kaj intelekta, ki ima neodvisno mnenje, ki vidi, da kaka pot ni prava, ne more pripadati stranki Enotna Rusija in delovati za izboljševanje razmer v Rusiji. Ne more, ker ga odstranijo. Temu v Rusiji pravimo otritsatel'nya selekcija.

Zaradi negativne selekcije ljudje kot Aleksej Navalni, Boris Nemcov, Vladimir Kara-Murza, nimajo šans.

Politkovska (8= …

Polikovskaja, seveda, dobro, da poznate Anno Politkovsko, ona je bila ena prvih žrtev zdajšnjega režima.

Pussy Riot (9) …

Da, Pussy Riot. Poznam njihovega člana, umetnika Pyotra Verzilova. Zelo znan ruski državljan je, le da obstoječi režim ne zmore spoštovati dostojanstva človeka, ki se resno zavzema za svojo državo, za razvoj, za prihodnost.

Kompromat

Takim, kot sva jih imenovala, pravijo, da so neumni, donkihotski. Kaj pravite na to?

Haha! Seveda. Zakaj greš tja? Zakaj to delaš? Delaj svoje delo, za ostalo se ne brigaj, in tako dalje. To je orodje slabe oblasti, namreč razširjanje miselnosti, da je treba ljudi, ki poskušajo narediti kaj za politiko, imeti za neumne, ker da pametni raje molčijo, gredo samo do tovarne, plačajo davke in tiho sedijo doma. Mi, ki smo na oblasti, se bomo sami odločali. Čemu bi ljudi spraševali za mnenje, za njihove pobude in predloge? Oblast ima več različnih orodij za utišanje ljudi: zapore, propagando, konstrukte, kompromat.

Kompromat? Je mišljen montiran proces? Ko dalj časa načrtno zbiraš razne večpomenske elemente, ki jih v dobri montaži sestaviš v skupek prepričljivih ogrožajočih dokazov o vnaprej dogovorjeni »krivdi«. Sledi samo še ustrežljivo tožilstvo, sodstvo. Tako so resnični krivci posredno oproščeni.

Da, to je kompromat. Propagandni konstrukt. Popolno KGB-jevsko orožje specialnih služb, povsod po svetu, ne samo v Rusiji. Tako je prišel do oblasti tudi Putin - odstranil je konkurente: koga ubil, koga zaprl, nad kom izvedel kompromat.

To orožje se zdi bolj uporabno kot takojšnja likvidacija, saj s tem, ko nasprotnika pustiš še nekaj časa živeti, ga lahko črniš v očeh javnosti. V času odložene likvidacije izveš tudi to, kdo so njegovi zavezniki, torej tvoji nasprotniki. Če si dovolj vztrajen in imaš dovolj vpliva na občila, bodo ljudje slej ko prej začeli, če ne že verjeti, pa vsaj dopuščati razloge kompromata. Tudi Navalnega, kljub temu, da je bil že za zapahi, so še kar naprej črtili, če ne drugače, so oglaševali, kako je moral za kazen v samico, ker da se je v zaporu neprimerno obnašal do straže, ipd. Zdaj, ko je mrtev, pa je večina sveta obsodila Putina za njegov umor. Kako to, da Putin ni računal na ta – morda – strel v lastno koleno?

Imam odgovor na ta pomislek. Vi, tako kot večina drugih ljudi, razmišljate kot racionalen človek. To pomeni, da se vprašate, zakaj bi sam naredil to pa to, saj bodo vsi rekli, da sem kriv. Ampak Putin ni racionalni človek. Verjemite, ni.

Ni?

Putin ni racionalni človek, ker je psihopat. Psihopat je medicinski termin. To ni grda beseda ali kaj takega. Čisto drugačen je v primerjavi s kakim razumnim človekom. Ne razmišlja kot navadni ljudje. Več kot trideset let je že pri oblasti. Več kot trideset let dela v skrivnostni službi; zadnja tri leta, od corone sem, je v osami, izoliran od stikov z ljudmi. Stike ima samo s tremi štirimi osebami.

A!? Žena?

Ne. Ni žena. Če mislite Olino Kabayevo, ona živi sama, posebej. Putin kontaktira samo s Patroševom in še z dvema ali tremi kolegi iz tajne službe, ki skupaj zelo resno jemljejo teorijo zarote, po kateri so se neki Anglosaksonci in LGBT-jevci zarotili proti Rusiji. To so cenene teorije, kot nalašč za umazane revije, en sam bla-bla, brez osnove, vendar učinkujejo pri omenjenih ljudeh, učinkujejo na njihov pogled na življenje. Putin ne doživlja samega sebe kot navaden politik, temveč kot zgodovinska figura enaka ruskemu carju Petru Velikemu in francoskemu osvajalcu Napoleonu Bonaparteju.


Zarotništvo, sklicevanje na zgodovino, narodnost, vero kot izgovori za vojne

Mar zato zavojevalci toliko omenjajo zgodovino in nacijo in vero, ko opravičujejo svoje vojno udejstvovanje? Je mogoče iskati kaj razuma v njihovih odločitvah?

Ne, ne morete iskati racionalnosti v njihovih odločitvah. Kaj je vojna? Ali je odločitev za vojno razumna odločitev? Niti z vidika samoohranitve niti z vidika Rusije, na primer, ni nobenih resnih razlogov za napad na Ukrajino, nobenih razumnih razlogov ni za več kot petdeset tisoč mrtvih Rusov. Petdeset tisoč, to je samo uradna številka. V resnici jih je mnogo več, sto tisoč, sto štirideset tisoč, ne vem. Noben ne ve. Ni racionalnih razlogov za vojno. To je napaka!

Oblast uniči pamet

V Rusiji obstaja po novem tudi neka vojaška cerkev, ali kaj?

Putinov ozki krog, v katerega sodi tudi Sergej Šojgu, si je zgradil cerkev, imenovano Cerkev oboroženih sil. Kaže se kot satanska beznica: rdeče luči, zgodovinski kosi, med njimi Hitlerjeva kapica. Čemu? Čemu v pravoslavni cerkvi Hitlerjeva kapica? To dejstvo dobro ponazori, kaj se godi v glavah teh ljudi, te majhne sekte starcev, ki več kot trideset let neomejeno oblastujejo. Če si dvajset let pri oblasti in dvajset let ne moreš zaupati nobenemu človeku, seveda ne moreš več ustrezno razmišljati. Oblast sname duševnost. To je dejstvo in zato je potrebno menjavanje ljudi na oblasti. Sicer pa je Putin tudi sam na začetku svoje vladavine dejal, da oblast uniči pamet.

Ampak v nedeljo (17. marca 2024, op. a.) bodo volitve. Obstaja možnost zamenjave oblasti. Menda je več kandidatov.

Kakšni kandidati? Kateri? Nadeždin? Nadeždin je bil sprva sistemski kandidat. V celem iz tekoče oblasti, te obstoječe, ki traja od začetka demokratične Rusije, od devetdesetih let prejšnjega stoletja, a je prišlo med njegovo kandidaturo do zvijačnega dejanja, kar ni nič novega – a saj novosti tudi nihče ne pričakuje – namreč, Nadeždin je v javnosti nastopil proti vojni v Ukrajini in napovedal ukinjanje zatirajočih zakonov, govoril je, da vojna ni dobra in da jo bo prekinil, če bo izvoljen. Ljudje so šli in v vrstah stali pred upravnimi točkami, kjer je zbiral podpise podpore za svojo kandidaturo na prihajajočih predsedniških volitvah. Sočasno je zbiral podpise tudi Putin, a so bile točke, na katerih je bilo mogoče oddati podpis zanj, prazne.

Torej bila posredno, brez posvetovalnega referenduma prešteta volja Rusov o vojni v Ukrajini, če so za ali proti.

Nadeždin je pokazal Rusiji pa tudi tujini, da ruski ljudje nočejo vojne. Vsi so bili za Nadeždina. Putin je naredil napako, da je sploh šel zbirati podpise zase.

Zakaj ste danes rekli, da bo Putin sedemnajstega marca spet izvoljen, ko pa so ljudje proti njemu? Saj gredo in volijo tajno. Koliko bo resničnih protikandidatov?

Ha-ha. Nobenega resničnega protikandidata ne bo. Protikandidati so protikandidati samo na plakatih. Med njimi ni Nadeždina, saj ga niso spustili na volilni seznam, čeprav je zbral dvesto tisoč podpisov. Po zakonu bi moral iti naprej, a mu je to komisija za volitve preprečila. V tem je problem. Ta sistem je čisto Putinov sistem. Sistem, ki ne pripusti drugačnega, alternativnega kandidata. Tudi Duncova10 je bila obetavna kandidatka, a ko je raslo število podpisov zanjo, so tudi njeno kandidaturo onemogočili.

Če bi Navalni sodeloval na volitvah, bi gladko zmagal

Če bi Navalni hotel, ali bi lahko kandidiral na predsedniških volitvah?

Če bi Navalni sodeloval na letošnjih volitvah, bi gladko zmagal. O tem ni dvoma. Tudi zdaj, ko je preminil, če bi kdo oznanjal, da bo končal vojno proti Ukrajini, bi zmagal. To kaže, kakšen odnos imajo ljudje do Putina in do vojne. Vsi razumejo, da vojna nima prihodnosti.

Ampak, zakaj ga bodo potem izvolili? Tega ne razumem ...

Problem je v tem, da volilni sitem ne deluje. To ni demokratični volilni sistem, ko ljudje prihajajo na volišča, obkrožajo, komisija šteje in tako dalje, ter na koncu dneva ugotovi: oh, Putin 80 %, super. Ne, to v Rusiji ne gre tako. Obstaja več načinov, kako lahko potvoriš izid. Letošnje volitve bodo trajale tri dni. Čemu tri dni!? In potem: elektronske volitve, preko interneta. Verodostojnost elektronskih volitev ne more preveriti nihče. Lahko piše 200 % za Putina, nihče ne more preveriti glasovanja. Dalje: kdo so tisti, ki bodo šteli oddane glasove? Šteli jih bodo Putinovi ljudje. Brez zveze je, koga voliš. Volišča se nahajajo po uradih, šolah, bolnišnicah in tako naprej. Člani komisije … to niso neki nepristranski ljudje, recimo iz Moskve, ne, to so ljudje, ki živijo na območju volišč in so zaposlenci v tamkajšnjih šolah, uradih. Njihova naloga je, da priskrbijo rezultat, ki jo rabi oblast. Na primer, ste učiteljica, članica volilne komisije in ko zvečer po zaprtju volišča preštevate glasovnice, bo vaš predpostavljeni, ki je človek Enotne Rusije, Putinove stranke, vprašal, no? Ve se, da je vaša naloga prikazati rezultat na vašem volišču, na primer 50 % za Putina. A če imate samo 10 %? Kaj bo rekel predpostavljeni? Rekel bo, me nič ne briga, daj 50 %. In vi napišete 50 %. Razumete? Takšne volitve sicer niso samo kakšna Putinova posebnost.

Tudi sama sem nekoč pomislila, kako ni nadzora nad volitvami na primer obveznih poslancev z narodnostjo, ki lahko, pri nas v Sloveniji, v korist vsakokratne oblasti prevladajo glasovanje o kritičnem vprašanju, ne da bi bili poprej dosegli volilni prag za vstop v Državni zbor, torej prag, predpisan za poslanke in poslance »brez narodnosti«. Temu slovenskemu fenomenu bi lahko rekli: mindent-lehet (madž.: vse se da, vse se sme, vse je možno).

Ljudje zaradi majhnih umazanih denarčkov, ki jih dobijo od putinov, delajo strašne stvari. Na primer volitve. Taki ljudje dajejo putinom oblast. Njihov položaj ni dobljen na pravih volitvah, temveč na mahinacijah. Korupcija v Rusiji ni ena izmed težav Rusije, temveč je sistem, na katerem stoji Rusija. Podstat.

Čeprav, a to je že filozofsko vprašanje, zakaj sploh rabimo oblast? Oblast je nasilje. Za ljubeznivost ne rabiš sile. Niti svoje nad drugim niti tuje nad sabo.

Da, oblast je v vsakem primeru nasilje. Seveda je mogoča tudi neposredna demokracija, ko se ljudje zberejo in zmenijo, kako bi si izboljšali življenjske razmere. A to je mogoče le na majhnih prostorih. V Rusiji je bila Novgorodska republika tak primer, mestna državica, ki je prakticirala neposredno demokracijo. Toda ko imaš državo veliko za pol kontinenta, v kateri živijo pripadniki več narodnosti, v kateri živi sto milijonov ljudi, ne gre. Rusija je imperialistična država, kar pomeni koloniziranje drugih narodov.

Znotraj?

Znotraj in zunaj: Belorusija, Ukrajina, Estonija, Latvija, Poljska. Tako se je Rusija razvila iz majhnega mesta do kontinenta.

S silo. Drugače ne gre? Na primer z vabljivim povabilom?

Ljudje za njih niso ljudje, temveč resurs

Vi razmišljate kot dober človek, kot pameten človek, ki izhaja iz ljubezni in je razumel, da ne more vedeti vsega sam, da mora poslušati druge ljudi, jim prisluhniti, kaj hočejo, kaj koga boli, skratka, zaveda se, da ni sam na svetu. Kot v družini. Večina ljudi razmišlja podobno. Zato ne more razumeti, kaj delajo Putin in podobni, ki razmišljajo čisto iz drugih zornih kotov. Njihove misli ne izhajajo iz ljubezni. Drugi ljudje za njih niso ljudje, temveč resurs, naravni vir. Kot nafta. Zakaj bi Putin razpravljal z nafto? Sicer pa zelo dobro ve, kaj si ljudje mislijo o njem. A ga to ne zanima, dokler lahko drži oblast z nasiljem. Ravno zaradi tega je zgradil ta strašni zastraševalni sistem, ki ne upošteva človeškega življenja. To je policijska država in samo na tak način more zdajšnja Rusija ohranjati svoje teritorije, svoje naročje, vse svoje, kar ima.

Z ljudmi kot surovino za raztros po bojiščih?

Da, meso. Človeku se je zelo težko boriti s sistemom. To je najtežje. Sistem ga poje. Človeka. Zapor, smrt, kaznovanje, veliko je načinov, kako lahko sistem poje človeka. Človek se tega zaveda in raje ne poskuša. Otroke ima, hipoteko, službuje od jutra do večera, ni mu, da bi se zoperstavljal oblasti.

V Sloveniji je podobno.

Vem, da je v Sloveniji neka kriza, morda ni ravno kriza, vseeno je težko, če imaš stroškov tisoč dvesto, plače pa tisoč. To razumem, ker živim tukaj, z ženo sva v Sloveniji že tri leta. Toda v Rusiji znaša povprečna plača le okoli štiristo petsto evrov, cene pa so podobne tem v Sloveniji. Človek mora preživeti. Človek se mora boriti za življenje, za hrano. Da bi imel dom. Kakšni putini, ajde, delaj kar hočeš, boš rekel, pusti me pri miru, daj mi samo službo, da bom lahko nahranil otroke. To zanima človeka, ne politika, ne pravica, ne filozofska vprašanja, kaj je oblast. Človeka zanima denar! Hrana. Dom. Stroški.

Zato je treba ljudi držati lačne. Ker če bodo siti, bodo začeli filozofirati, kaj je oblast. Tako pa raje rečejo, daj mi jesti in ti pustim oblast.

Seveda. Totalna resnica. In ko se spravijo nadte, ti nobeden ne pomaga.

Točno! To sem tudi sama že doživela.

Mnogi nimajo čisto nič, ničesar. V Rusiji pravimo nišita (v ruščini — нищета). Človek, ki nima denarja, človek, ki nima možnosti dobrega izobraževanja, človek, ki sliši le veliko slabšalne propagande, postane apatičen, nič ga ne zanima.

Take najlažje dobijo za v vojno, tam vsaj dobijo kaj v menažko.

Amerika naredi svoje vojne za oceanom

Če je vojna, se človek sploh ne more upirati, ker vojna ni čas za spremembo oblasti. Ampak, kdo pa je tisti, ki je začel vojno? Američani?!

Niso je začeli Američani, samo paše pa jim. To moramo priznati. Amerika se varuje pred vojno na svojih tleh tako, da spodbuja vojne drugje. Dovolj daleč. Pravi, mi vam damo orožje, hrano, humanitarne koridorje, vi se kar tepite. On je ukrajinski Rus, ti si ruski Rus, ubij ga!

A kako more Hrvat ubiti Srba? Srb Hrvata?

Sramota za nas Slovane, da se med sabo pobijamo, posiljujemo (o čemer priča tudi že omenjeni dokumentarec 7), namesto da bi zapeli Živi, živi, duh slovanski, bodi živ na veke …11 Zakaj? Skušam povezani vzroke in posledice. Cvetijo orožarska industrija, krvavo izživljanje in povojne ameriške in ostale zavezniške dobičkonosne naložbe v rodovitno zemljo in sestradano ceneno delovno silo. Kljub vsemu ne bi bilo treba nasedati.

To je geopolitična koncepcija. Amerika naredi svoje vojne za oceanom. Iz človekoljubnega zornega kota je to zločin, seveda, to je groza. Ampak z vidika sistema, je pravilna. Tudi Rusija, ali druga velika država, naredi enako. Rusija, Nemčija, druge, to je njihova kolonialna politika. Imperialistična. Ne, ne podpiram Amerike, vidim, da obstajajo zločini, ki so jih naredili, in niso še dobili kazni, a to ne daje opravičila Rusiji, da počne enako.

Mar ni dovolj prostora, da bi ga bilo za vsakogar? Poglejmo samo Slovenijo, koliko prostora je še nenaseljenega, kaj šele v Rusiji. Čemu njena težnja po obvladanju dodatnih ozemelj?

Vse to je le nek teater. Za ljudi. Spomnim se Georgea Orwella, kako točno je opisal družbo, v kateri živimo, vsi v svetu. To oligarhično diktaturo. Diktaturo oligarhije. Sploh ne gre za borbo političnih ureditev v smislu komunizma, monarhije, demokracije, temveč za borbo kapitalov, v ozadju, gre za denar, samo za to gre. Vojne so zaradi trgov, zaradi dobrin. Ko sem prvič bral Orwella, Živalsko farmo pa 1984, še kot študent, sem pomislil, pa to je groteska. Ne more biti, oj! Zelo groteskno napisano. Ampak zdaj vidim, da je v primerjavi z resničnostjo, še premalo groteskno. In strinjam se z Orwellom tudi o tem, kako delujejo sistemi v svetu. Amerika, Rusija, ni važno, isti sta v določenem pogledu.

Streljati zna vsakdo, kaj pa prisluhniti?

Amerika in Rusija lahko zvračata krivdo druga čez drugo.

Marsikdo pravi, da nas je Amerika potegnila v vojno proti Ukrajini. Seveda, Amerika ima svoj interes. A če veš, da Amerika ravna tako, in veš, da daje orožje Ukrajini, zakaj se greš te vojne? Ne Amerika, ti Rusija, si poslala svoje tanke streljati. Ti izstreljuješ rakete, ne Amerika. Ti moraš rešiti odprta vprašanja. Rešiti z mehko močjo.

Če znaš. Ker sicer streljati zna vsak.

Lahko delaš, kar hočeš, to je politika, to je predstava za občinstvo, ampak ti si tisti, kdor je odgovoren: streljati ali ne streljati. Streljati ali govoriti. Streljati ali dati denar. Samo ti si odgovoren za odločitev, ne Amerika. Svoje odgovornosti ne moreš naprtiti drugemu.

Kaj je morala podpisati mama Alekseja Navalnega?

Slovenski radio je poročal, da je mama Navalnega podpisala, da je njen sin umrl naravne smrti. Ali je res podpisala?

V Rusiji je običaj, ki se mu reče шантажировать (šantažirovati, šantažirati). Pomeni izsiljevanje s pretnjo, da ti bo škodilo, če ne izpolniš hotenja drugega ali ne slediš njegovim navodilom.

Ta metoda se tudi pri nas prakticira. Kazenski zakonik jo sicer opredeljujejo kot kaznivo dejanje, vendar se žrtve izsiljevanja bojijo poglabljanja škode zase in ne gredo v prijavo. Težko tudi dokažejo, da je šlo za naklep, kar pa je pogoj za obtožni predlog.

V primeru Navalnega je prišlo do šantažiranja zoper njegovo mamo, ko je ona hotela v zaporu, kjer je umrl, prevzeti njegovo truplo in ga predati Zemlji. Pokopati. Po zakonu. Putin pa je v nasprotju z njeno željo in pravico, hotel truplo zagrebsti kar tam na območju zapora. Cilj šantažiranja je torej bil, da mama podpiše, da je šlo za naravno smrt sina, na kar bi ji izročili truplo, da ga pokoplje drugje, zunaj zapora. Vendar ona tega ni podpisala, pač pa so se potem zbrali ljudje, ki delajo v cerkvah in naslovili na Putina peticijo, v kateri so navedli prispodobo s svetopisemskim Poncijem Pilatom: da naj torej on, Putin, ne ravna huje od Pilata. Tisto, kar je mama za tem podpisala, je bilo samo to, da prevzema telo, a zraven je bilo tudi »uradno mnenje« komisije o »naravni« smrti. Šlo je manipulacijo.

Iz radijske vesti je izpadlo tako, kakor da je s svojim podpisom o naravni smrti sina, ta vzrok potrdila, s čimer je posredno zanikala možnost, da so ga ubili. S tem je izgubila pravni interes, ki je pogoj za sprožitev sodno-procesne preiskave o vzroku smrti. Vest posredno naslavlja še veliko mam in drugih množic, poglej, če hočeš imeti mir, podpiši, kar ti dajo.

Kar se tiče primerjave s Poncijem Pilatom, ta zgodba pravi, da je ljudstvo bilo tisto, ki je hotelo usmrtiti Jezusa Kristusa, ne Pilat. Pilat da je vedel, da je obsojenec nedolžen, a je raje ubogal ljudstvo, tedaj še povečini nekrščeno judovsko ljudstvo, sicer bi ga vrglo s položaja rimskega guvernerja v Judeji. Sledi torej, da je ruska peticija cerkvenih ljudi, verjetno naročena, cikala na judovsko ljudstvo v Rusiji, tudi v Ukrajini, tudi na Zelenskega, ki da so hoteli smrt Navalnega, ne Putin, ta da jim je samo ustregel, sploh pred predsedniškimi volitvami v Rusiji. Temu je sledila slika Navalnega v krsti, kar poglejmo, kako je prirejena: od strani in iz lege, ki je na isti ravni, kot krsta sama, je slikan Navalnega profil tako, da je videti z nekam nenavadno in poudarjeno kljukastim nosom. Povrh ruski mediji sploh niso smeli snemati pogreba, temveč je to smela samo CNN, kar pomeni, da slika ni pristranska … Prvovrstna manipulacija z javnim mnenjem, a ljudstvo očitno vse kupi. Kako resničen je, pomislim, tisti stavek Roberta Harrisa, da ljudstvo goji erotični odnos z žrtvijo.12

Slika 2. Ruska aktivistka 18. febr. 2024 pri memorialu Navalnemu v Ljubljani. Foto: Dmitrij Gramotnik

Naj se nič ne kupuje od Rusije

Starejši zakonski par (na sliki 3), ki se je šel pokloniti Navalnemu k njegovemu žalnemu obeležju v Ljubljani, je povedal, da je Navalni pred tremi leti sprejel pravoslavno katoliško vero in da je z vrnitvijo iz Nemčije v Rusijo sprejel tudi svoje mučeništvo. Na vprašanje, ali lahko volitve v nedeljo prinesejo kaj novega, sta v en glas odgovorila, da ne, volilni izid 85 % v korist Putina je že vnaprej napisan. Vse da je že pripravljeno, zagotovo.

Ni nobene opozicije? Mislite, da v Rusiji ljudje lahko izrazijo svojo voljo svobodno?

Nobene opozicije ni. Ta je samo na papirju, uradno, čeprav v resnici polovica Rusov nasprotuje Putinu. To kaže na notranjo državljansko vojno. Svobodno izražanje volje ljudi ni mogoče. Če živiš v Rusiji, kaj boš rekel, ko te bodo vprašali, ali podpiraš vojno v Ukrajini? Če rečeš ne, greš v zapor, ker so sprejeli zakon, ki omogoča kaznovanje »svobodnega« izražanja. Tudi midva sva nekoč skušala nekaj spremeniti v Rusiji, ampak je na koncu prišlo do tega, da sva morala pobegniti. Nisva bila več na varnem v Rusiji.

Ali se strinjate z mojim mnenjem, da lahko predvsem prebivalstvo sámo znotraj Rusije spremeni kaj na bolje, če je treba?

Ne, ne strinjam se. Kajti Putin se je pojavil in ostal ravno zaradi velike podpore vlad in podpore iz Nemčije, Francije, Italije, Amerike. Vsi so kupovali ruski plin, nafto, kmetijsko mehanizacijo, Putin je dal veliko korupcije Nemcem, Francozom … Dokler bo Putin prejemal veliko denarja od prodaje, bo z vojno napredoval. Zato lahko vzdržuje veliko službo KGB, veliko tožilstvo, le koliko milijonov stane vse to?

Odkar se je začela vojna v Ukrajini, je ves svet, ZDA, Evropska unija, vsak dan jih poslušamo, kako pomagajo Ukrajini, ampak spremenilo se ni nič. Vojna se nadaljuje in ne vemo, kako dolgo bo še. A rešitev je preprosta – ni treba ničesar kupovati od Rusije.

Pogovore vodila in pogovorni članek pripravila: Judita Trajber
Ljubljana, marec-april 2024

OPOMBE:
1 Naslovne besede so besede avtoričine naključne sogovornice 2. marca 2024 pred nemško ambasado v Ljubljani, Rusinje, ki z možem živi v Ljubljani, kamor sta se zatekla iz Rusije (par na sliki 3, desno).

2 СЛОВО (SLOVO, rusko: BESEDA) je naziv Gibanja ruskih državljanov v Sloveniji, katerega predstavnik je intervjuvanec Dmitrij Gramotnik (na sliki 1). Ob drugi obletnici napada na Ukrajino je gibanje pripravilo v Ljubljani shod, o katerem so pisala tudi slovenska občila. Poglej na primer Dnevnik na https://www.dnevnik.si/1043007808 ali 24ur.com na https://www.24ur.com/video/63196141
.
3 Posredna naslednica KGB (Komitet gosudarstvenoj bezopasnosti, ustanovljene 13. marca 1954 in razpuščene 6. novembra 1991) je FSB (Federal'naya sluzhba bezopasnosti Rossiyskoy Federatsii). Ob SVR in vojaški obveščevalni službi GRU tvori trodelni ruski obveščevalni sistem, ki ga omeni tudi članek o izgonu ruskega diplomata iz Slovenije na portalu Necenzurirano: https://necenzurirano.si/clanek/aktualno/je-izgnani-ruski-diplomat-vodil-mrezo-trolov-1270269)

4 Gre za spremembo ruskega kazenskega zakonika iz leta 2022. Več o tem glej na primer na portalu Svet24.si https://novice.svet24.si/clanek/novice/crna-kronika/65ae670db02f1/putin-v-zaplembo-premozenja-obsojenim-sirjenja-laznih-novic-o-ruski-vojski

5 V času priprave tega članka je ruski medij Meduza objavil članek o nedavnih ponarejenih volitvah v Rusiji: https://meduza.io/en/feature/2024/03/21/putin-2024

6 Več o filmu Bodi moj glas režiserke Nahid Persson glej na portalu Društva Amnesty International Slovenije: https://www.amnesty.si/25-fdf-bodi-moj-glas.

7 V času priprave tega članka se je odvijal letošnji Festival dokumentarnega filma, na katerem je Amnesty International Slovenije, tako kot vsako leto, izbrala najboljši film na temo človekovih pravic. Ti je film makedonske režiserke Kumjane Novakove, Tišina razuma. Več na https://www.amnesty.si/26-festival-dokumentarnega-filma

8 Ana Politkovska je bila znana po člankih, ki so grajali delovanje ruskega predsednika Vladimirja Putina. Več o njej glej na primer na portalu 24ur.com (https://www.24ur.com/novice/svet/peterica-obsojena-umora-novinarke-politkovske.html?ar)

9 Pussy Riot je ruska feministična punk skupina, ki je postala znana prek svojih izzivalnim nastopov in političnega aktivizma, usmerjenih proti režimu. Ustanovljena je bila leta 2011. Od takrat je bila večkrat žrtev zatiranja in kaznovanja članic. Kot piše tudi v spletni reviji CHICAGO, članice skupine Pussy Riot nastopajo proti krščanstvu, ki ga je sprejel avtoritarni režim, a ne proti veri sami. Več na https://www.chicagomag.com/city-life/may-2014/pussy-riot-vs-chicago/

10 Jekaterina Duncova je bivša članica skupine Pussy Riot. Novembra 2023 je objavila namero, da bo kandidirala za predsednico Rusije na volitvah leta 2024. Povedala je, da bo kandidirala kot neodvisna kandidatka na protivojni platformi. Naslednji mesec je Centralna volilna komisija zavrnila dokumente o njenem imenovanju. Vir: https://en.wikipedia.org/wiki/Yekaterina Duntsova.

11 Iz himne Hej, Slovani!

12 Robert Harris: Pompeji, zgodovinski roman. Učila International, 2004. Več o knjigi lahko najdeš na slovenskem portalu Dobre knjige.